Intervju skrevet av: Andreas Bentzrød.
I 2010 utkom siste bind av Henrik Ibsens skrifter der en studie av hans dramatikk og diktning er detaljert kommentert. Alt fra hans kjærlighetsbrev, forretningskorrespondanser til de mindre, ukjente telegrammene. Ibsen som brev og telegram- skribent er et interessant studie, og noe som forskergruppen har jobbet med. – Men hva vet vi egentlig om Ibsen som brev- og telegramskriver, og hvilken betydning hadde det for hans forfatterskap? Kan telegrammene Ibsen sendte forklare noe? Og hva kan en pensjonert professor fortelle oss om Ibsen som spåmann? Forskergruppens andre intervju forsøker å besvare spørsmålene, som for noen kanskje har stått uløste.
Forskerguppen er fortsatt i Oslo. Det er november og kaldt, og etter gårsdagens intervju med Morgenbladets journalist Håkon Gundersen har turen kommet til en stor personlighet innenfor nordisk litteraturvitenskap. Denne gangen skal vi intervjue den pensjonerte professoren og Ibsen – forskeren, Vigdis Ystad. Ystad er en av Norges desidert beste forsker på dikteren og dramatikeren Henrik Johan Ibsen. Etter å ha avlagt doktorgrad på universitet i Oslo i 1974, der hun forsvarte sin avhandling om Kristoffer Uppdals lyrikk, har hun jobbet både som universitetslektor og dosent. Og allerede i 1979 ble hun tildelt et professorat ved universitet. I norsk litteratur har Ystad sin kompetanse på lyrikk og diktning, og Henrik Ibsens dramatikk. I løpet av årene har Ystad hatt utallige styre- og lederverv innenfor ulike akademiske organisasjoner. I september 2012 utnevnte Kong Harald Ystad til ridder av 1. klasse av St. Olavs Orden «For hennes innsats for norsk kulturliv». Det er ekstra stas for forskergruppen å kunne intervjue henne. Ystad er en bestemt, men en svært hyggelig kvinne, som gladelig åpner dørene til sin omfattende kunnskapkilde om Henrik Ibsen – og hans innholdsrike liv. Fra 1998 til 2010 ledet hun, Norges hittil, største humaniora – prosjekt. De 17 bindene om Henriks Ibsens skrifter, utgitt av Aschehoug forlag og universitet i Oslo. Forskergruppen møter henne på Nasjonalbiblioteket der hun også har forskerkontor. Hun tar imot oss ved bibliotekets kafe, der vi setter oss ned. Det første forskergruppen stiller spørsmål om, er hva hennes tanker om Ibsen som brev- og telegramskriver er? Ystad kremter og forteller at Ibsen ikke skrev så mange brev- og telegrammer.
«Han (Henrik Ibsen) har jo en dreining mot det forretningsmessige i korrespondansen sin», forteller Ystad. «Han var jo ikke noen stor brevskriver, slik som Bjørnson som har etterlatt seg omkring 30 000 brev. Ibsens brevsamling består av ca. 3000.»
Ystad nevner også at Selma Lagerlöw skrev rundt 40000 brev. Hun poengterer videre at Ibsen var svært bevisst på sin brevskriving, nettopp fordi det tok tid, og han følte seg tvunget til å la konsentrasjonen ledes mot sitt arbeide og diktningen. Det var dermed en bevisst handling fra Ibsens side at han ikke skrev flere brev enn det han gjorde. Ibsen var en kontrollert, bevisst og effektiv mann,
«Dette er noe som også forteller mye om Ibsens personlighet» legger Ystad til.
Men spørsmålet som Ystad, i likhet med forskergruppen stilte seg er hvorfor Ibsen sendte telegram? Telegrafen som et nytt teknologisk fenomen vet vi var et middel for å oppnå raskere, og mer effektiv kommunikasjon. Viktige beskjeder kunne sendes over store avstander i løpet av kort tid. Forskergruppen har bitt seg særskilt merke i at Ibsen sender telegrammene på flere ulike språk, men hvorfor?
«Ibsen kunne tysk» begynner Ystad å forklare og setter seg nærmere bordet. «Han bodde lenge i Tyskland, i München og i Dresden blant annet, så det å skrive telegrammene på dette språket var åpenbart det mest hensiktsmessige. Han kunne jo også italiensk, i hvert fall så leste Ibsen italienske aviser. Og han kunne nok såpass fransk, at han kunne komme seg igjennom de enkleste samtaler og avisartikler, vil jeg tro. Men engelsk derimot.» Ystad rister på hodet. «Engelsk var Ibsen svært dårlig i. Det var et språk han ikke behersket. Italiensk lærte han seg mens han var på tur til Italia i 1864. Og tysk var jo et språk alle kunne.»
Allikevel er det et punkt forskergruppen har lagt merke til som var svært snodig. Hvorfor sender Ibsen et telegram på fransk fra Italia? Ystad tenker seg om noen sekunder før hun svarer:
«Dette er fordi han regner med at mottakeren ikke kan italiensk, vet dere.»
Men hvorfor var det ikke på norsk? Lurer gruppen på videre.
«Dette skal jo gå igjennom en person som skal omsette ordene til morsesignaler og da må det jo være en som kan dette språket. Den som gjennomfører sendingen må altså kunne det språket. Det vil jeg tro er det logiske» forklarer hun.
Den franske kunnskapen i Italia er dermed god, mener Ystad, ettersom de hadde stasjonert franske soldater i Vatikanet. Sveitsergarden kunne fransk og Vatikanet var i meget stor grad franskkynding, det er dermed nærliggende å tro at det ikke burde være noe problematisk for vedkommende som skal overføre ordene til telegrafiske beskjeder.
Et annet interessant spørsmål som forskergruppen stiller i forhold til Henrik Ibsens skrifter, er om det har fremkommet nye brever, eller tekster av Ibsen. Det er rimelig å tenke seg at under et arbeid vil det stadig dukke opp noe.
«Ja, ett og annet brev, mener jeg har kommet til rette» sier Ystad. «En eller annen dedikasjon, men så vidt jeg vet er det ikke funnet noen telegrammer, som dere søker. Det er jo klart at det alltid vil dukke opp nye ting. Men, et annet spørsmål er jo vedlikehold. Det sitter en person i halv stilling på Ibsensenteret på Universitet i Oslo, noe som er altfor lite, som skal vedlikeholde alt tekstmateriale. Og det er klart at det er en krevende prosess. En person, det sier seg selv. Det er altfor lite.»
Til spørsmål om hvordan arbeidet med Henrik Ibsens skrifter begynte forteller Ystad at det hadde vært diskusjoner om et prosjekt allerede på tidlig 1990 – tallet, hvor det skulle lages en større samling og innsamling av Henrik Ibsens tekster. Dette hadde blitt fremmet lenge, men saken lot hvile på seg før de greide å samle midler fra ulike fond til å begynne prosjektet i 1998. Ystad var hovedredaktør. De andre, redaksjonelle redaktørene var blant annet professor i historie Narve Fulsås, og førsteamanuensis i tysk litteratur og Ibsen – forsker Christian Janss. De gamle utgavene av Ibsen var bygd på en standard som ikke var filologisk korrekt, og som behøvde en grundig og nøye, revurderende vitalisering. Redaksjonen ville tilbake til et utgivelsesteoretisk prinsipp som innebar at førstetrykket skulle nyttes og dermed ville det bli en mer autentisk tekst. Det ble derfor en omfattende prosess for gruppen som skulle starte arbeidet. Hensikten med prosjektet var ikke å forandre, men snarere å gå tilbake til de opprinnelige kildene for å forstå den filologiske standarden bedre. Redaksjonen besto av omkring 5-10 personer med ulike bakgrunner. Skrivingen av et kommentarsett som skulle kunne brukes av forskere eller studenter ble også satt i gang.
«Vi visste også at elektroniske tekster er fremtiden, så vi sørget for å kode alle tekstene fra dag en, istedenfor å ta en tekst å kode den, så gjorde vi en og en tekst ferdig kodet. Dette er med på å skape en elektronisk forlengelse av verket, og som kan stå i mange år fremover. Det er en viktig del av prosjektet» sier Ystad, som forteller at det har vært en lang og tidkrevende prosess.
«Med dette prosjektet har vi forsøkt å gi en dyptgående oversikt over Ibsens biografi, og over den skjønnlitterære delen av hans verker, brever og artikler til en slags biografisk linje til verket, og det er klart at det er jo svakheten ved mye av dagens litteraturforskning, at selve kontekst- studiet ofte sveller ut. Slik at det blir en form for reduksjonisme» sier Ystad. «Verket vil altså fremstå som en liten klump, og så kan man gå ut i fra alle retninger, så det er en veldig reell fare.»
I lys av dette har redaksjonen forsøkt å koble dokumenter å se sammenhenger, og hvis en ser på brevutgaven, så vil den fremstå som annerledes enn den utgaven det er kommentert på i dramautgaven.
«Vi har forsøkt å koble dokumenter, å se sammenhenger. Vi kommenterer slik dramaene står, vi kommenterer ikke fremtiden.» fastslår Ystad. «Slik som Nora i Et dukkehjem, velger å gå eller å bli hos ektemannen, altså å bryte ut av ekteskapet eller fortsatt være der, Vi vet ikke når Gengangere kommer to år senere, at kvinnen vender tilbake til ektemannen, og dette får Ibsens refs for, fordi det er enda mer radikalt. Dette er det vi kaller en åpen kloakk» humrer Ystad. “mens når det gjelder brevene, når vi begynner på brevene, så fantes det ikke noen rettighetslover for forfattere, så hvem som helst kunne gi ut Ibsens verker og tjene masse penger. Det var faktisk en mann i Kristiania som gjorde dette, men han kunne selvfølgelig ikke bli anklaget for noe, grunnet at det ikke fantes en lov»
Forskergruppen kjenner til debatten om forfatterrettigheter og nikker blidt enig i Ystads beskrivelse av temaet.
«Ibsen ville blant annet dra med seg andre forfattere som Bjørnson og stortingsrepresentanter for å få skaffet en lov for dette. Saken gikk jo faktisk til høyesterett, og Ibsen vant! Så dette var et viktig steg for forfattere i Norge, og Norden generelt, at opphavsretten til verkene ble beskyttet, da i bunn og grunn hvem som helst kunne forsyne seg.» forteller Ystad. Som et interessant sidespor til dette oppdaget også forskergruppen under arbeidet, en roman hvor familien Ibsen ble direkte hengt ut, eller portrettert. Romanen var skrevet av John Paulsen, som faktisk var en god venn av familien Ibsen – da Ibsen mente Paulsen kunne bli en stor og mektig forfatter, hvis han arbeidet godt. I et brev forskergruppen har oppdaget kan man knytte beskjeden hvor Ibsen skriver til Paulsen at han burde begynne å studere litteratur og kunsthistorie. Uten disse fagene kan man ikke bli en dyktig forfatter. Brevet sendte Ibsen fra Roma, der han bodde i deler av sitt dikterliv. Romanen var særskilt utleverende i forhold til Ibsens sønn Sigurd, som Paulsens forlegger Frederik Hegel, som forøvrig også var Ibsens forlegger, legger merke til i romanen under et annet, fiktivt navn. Etter denne utgivelsen bryter Ibsen kontakten med Paulsen. Resultatet er slettes ikke bra, og på kort tid har Paulsen mange av skandinavias viktigste forfattere på nakken som Kielland, Bjørnson og Jonas Lie som var gode venner av Ibsen. Vigdis Ystad kjenner godt til historien og vemmes ved romanen “Familien Pehresen”. Det er en stygg roman på mange måter, sier hun. “Har dere forresten lest den?” spør hun. Forskergruppen rister på hodet, men innrømmer at det virker som en roman en burde vite om.
“Ja, det er en veldig stygg roman” gjentar Ystad og sukker. “Det er jo rett og slett utlevering, det er infamt.” Forskergruppen leste seg opp på mottakelse og resepsjon av romanen, og de syntes det er svært snodig at ikke Hegel, som var en viktig mann for mange forfattere og særlig Ibsen ikke kjente bedre til innholdet og portretteringen i romanen. Hvordan kan det ha seg?
“Han leste ikke dette, han!” fastslår Ystad. “Nei, Hegel leste svært lite av det som kom inn til forlaget generelt. Det er mye som tyder på at Hegel tok ting på ordet. For da Ibsens skulle inn på Gyldendal forlag (dansk) i 1866 så hadde Hegel trodd at Ibsens stykke Brand var et historisk drama, etter rykter fra Bjørnstjerne Bjørnson som var på forlaget. Bjørnson hadde jo også skrevet flere historiske skuespill og Hegel trodde dermed at Ibsen også var i gang med et nytt verk. Det gjorde han nok også, egentlig.” Ystad legger til en interessant opplysning: “Henrik Ibsen hadde i grunn tenkt å skrive om en pirat fra Færøyene som het Heinesen, men så ble det Brand. Ibsen sendte verket til Hegel. Hegel, derimot hadde tatt Bjørnsons ord for god fisk, og dermed fikk Hegel sendt manuskriptet til trykkeriet – uten å lese det!” Allikevel oppdaget forlagsredaktør Hegel at dette ikke var hva Bjørnson hadde sagt. Stykket var slettes ikke historisk. Det gjorde at Hegel ble svært skeptisk til Ibsens stykke og mente det ble feil å trykke det, med hensyn til salgstall og opplag. Det var ikke forretningsmessig sterkt å publisere et slikt skuespill som Brand. Men dette ble endret da stykket kom ut i 1866. Ibsen var en salgsmaskin. “Hegel leste jo knapt Ibsens stykker” forteller Ystad. Forskergruppen nikker interessert. Men hvordan kan det ha seg at en så kjent manns verker ikke blir lest av forleggeren hans selv?
“Hegel leste nok mye av Ibsens stykker, og de snakket om det da de møttes hver gang Ibsen var i København. Men til slutt ble det bare et spørsmål om penger. Hegel og forlaget tjente jo mye penger på Ibsens verker. Jeg tror heller ikke at det var vanlig konsulentbehandling av manuskriptene” Det er nok mulig at Gyldendal ikke ville betale for ordentlige korrekturlesere og redaktører utenfra. Det er for forskergruppen et interessant spørsmål å veie opp imot i dag. Hvordan stiller dagens forlagsarbeid seg i forhold til datidens? For forskergruppen har intervjuet vært en interessant inngang videre i Ibsens liv og diktning. Ystad forteller også hvordan Ibsen kan ha vært en slags spåmann for fremtidens teknologier.
“Ibsen var en svært klok mann. Han kan nok ha blitt sett på som en slags spåmann” smiler professoren lurt. Dette fordi mange av Ibsens temaer fortsatt er aktuelle i vår tid. Og mange av Ibsens skuespill problematiser noe som angår oss alle, enten det er kjærlighet eller død. Forskningen til gruppen har vist at Ibsens telegrammer har en logisk sammenheng mellom tid og økonomi, da mye av Ibsens korrespondanse omhandler personer og mellommenn som er viktig for hans forretningsmessige kontekst. Ibsen var allikevel en spåmann, en litterær spåmann. Han evnet å se tidens underliggende strøminger i samfunnet. Gjennom sin grundige lesning av aviser innhentet han mye inspirasjon til skrivingen og klarte å treffe tidsånden.
Forskergruppen takker for intervjuet med Vigdis Ystad.
Kilder: (Bildet av Henrik Ibsen er hentet fra: https://ndla.no/nn/node/83152 (lastet opp 17.12.16.)
_-_Trollope,_Anthony_(1815-1882).jpg){kind=link}